http
Фаджа, ты хотел сказать?

барон де К.
Да.

Модо Поттер здорово выступил с АД, например. Народ просто хотел сдать экзамены - ан получил и индоктринирование.
Так обратите внимание: сработал кто? Магглорожденная Грейнджер при радостном согласии воспитанного у магглов Поттера. Там, где рулят магглорожденные, и эксперименты идут, и галеоны по аналогии с тёмной меткой делаются. Но отношение к магглам и у ОФ-цев снисходительное (да что там могут эти магглы - фраза, которую регулярно повторяют чистокровные, та же Молли), и магглорожденные практически не занимают ключвых, руководящих позиций. То есть они вроде как борются за уравнивание в правах, но окончательно преодолеть собственные предрассудки пока не могут. Здесь уже неважно, что у Дамблдора мать магглорожденная - Дамблдор вырос в магическом сообществе и о маггловском мире знает не в пример меньше Гарри. Вот и результат, ИМХО.

svetlana_ste, по причинам неиспользования маггловского оружия - ППКС, Вы всё очень хорошо сформулировали.

барон де К. в книге Роулинг мы это и видим - вылазки двух противоборствующих сторон друг против друга при общей вялости и безразличии основной части населения.

Вот! И я ж об этом! Не было там гражданской войны по сути, была куча людей, которым до лампочки, кому платить налоги, и две сражающиеся организации. В обстановке тотальной неинформированности даже то несчастное радио было источником информации, но в целом этих источников было очень мало, мало кто вообще замечал это шевеление.

КП

То есть они вроде как борются за уравнивание в правах, но окончательно преодолеть собственные предрассудки пока не могут.

Ну да, Роулинг говорит нам, что еще не все дискриминационные законы через 19 лет выпилены, а уж стереотипов явно еще долго будет вдосталь.

Там, где рулят магглорожденные, и эксперименты идут, и галеоны по аналогии с тёмной меткой делаются.

Не согласен, поскольку УпСы уже в семидесятых изобрели организацию, структурно вполне отвечающую требованиям, стоявшим перед маггловскими террористами в тех же семидесятых (ну, кроме широких международных контактов). И, опять же, Метку.

Извините, что отвечаю кусками - я просматриваю комментарии постранично

барон де К. и поэтому меня удивляет гибель Поттеров
Поттеры погибли по-идиотски. У них палочки романтично лежали чёрт-те где. Типа "дом под Фиделиусом, чужие не зайдут".

Модо случае неприятностей маггловское министерство легко отпустило бы снарягу в кредит. Англичане так часто делают.
А Минмагии об этом знает? Они вообще мало что знают о жизни немагической Британии.

Модо УпСы уже в семидесятых изобрели организацию, структурно вполне отвечающую требованиям, стоявшим перед маггловскими террористами в тех же семидесятых (ну, кроме широких международных контактов). И, опять же, Метку.
Волдеморт. Человек, воспитанный в маггловском мире. По воспитанию - приравненный к магглорожденным.

КП

А Минмагии об этом знает? Они вообще мало что знают о жизни немагической Британии.

Не поверю, что на столь высоком уровне, тем паче имея долгую историю работы с английским правительством (в том числе и в ВМВ, когда подобная практика цвела и пахла), не держат консультанта.

Волдеморт. Человек, воспитанный в маггловском мире. По воспитанию - приравненный к магглорожденным.

Не думаю. Воспитание у магглов было слишком коротко, слишком бедно на информацию и происходило слишком не в то время, чтоб он откуда-то подцепил концепцию.

Модо, консультант - это опять человеческий фактор. Опять та же самая зашоренность мышления, консерватизм, снисходительное отношение к магглам и т.д. Кроме того, ему может в голову не придти поинтересоваться, возможно ли что-то подобное.
Консультант-маггл, боюсь, там будет на позиции "говорящей обезьянки, отвечающей на поставленные вопросы".

Воспитание у магглов было слишком коротко, слишком бедно на информацию и происходило слишком не в то время, чтоб он откуда-то подцепил концепцию.
Простите, не соглашусь. Нам на возрастной психологии рассказывали, что к 12 годам личность сформирована полностью. А последующая обработка информации происходила уже той самой, сформировавшейся в маггловском мире лабильной психикой.

КП

Ну, концепция кредита, учитывая загребущие лапы гоблинов, волшебникам наверняка известна. Так что шанс на то, что обезьянке зададут вопрос вида "А в долг они там не дадут? У нас горит же!", я оцениваю как ненулевой.

Нам на возрастной психологии рассказывали, что к 12 годам личность сформирована полностью. А последующая обработка информации происходила уже той самой, сформировавшейся в маггловском мире лабильной психикой.

Ничуть не спорю. Личность, необходимая для обработки информации, у него есть. А информация? О том, что такая штука вообще возможна и даже работает?

Модо, он во время войны рос. Опять же мог начитаться книг и сделать из них не те выводы, который сделают маги. Потому что подходит к анализу чуть иначе.
Опять же УПСы - нормальная сложная банда Что приютские знали, как банды организованы, я верю

КП

Хм. Нет, что-то я не могу представить, какие именно книги он должен был читать в одиннадцать (и какие б ему дали в отвратненьком приюте), чтобы в уме отложился некий пласт касательно работающих организаций такого рода. Вот не могу. Разве что потом он интереса к магглам не терял...

Модо , ИМХО, даже из обычной истории войн можно извлечь очень много уроков. Как я, собственно, и делала в своё время.

КП

Можно, это, разумеется, нельзя оспорить. Но откуда Томми ее взял?

Разве что потом он интереса к магглам не терял...
Да вот по всему выходит, что не терял.

Модо, из библиотеки Хогвартса?

КП

Кстати, да. Не подумал, что по маггловедению могут найтись серьезные вещи.

Модо, да и не только по маггловедению. Даже и по магическим войнам, по магической истории там могут быть книги, на которые магглорожденный (а Тома по особенностям воспитания, ИМХО, можно приравнивать к магглорожденным) отреагирует не так, как маг. Мышление нестереотипно, психика лабильна. Сколько народу знает про Тёмную метку, но только магглорожденная Гермиона придумала галеоны

Модо,
в случае неприятностей маггловское министерство легко отпустило бы снарягу в кредит. Англичане так часто делают.
Есть несколько нюансов.
1) Долг нужно отдавать рано или поздно. Откуда брать деньги?
2) Подполью плевать на Статут о секретности, а минмагии его соблюдать обязано. Закупка больших партий магловского оружия + обучение магов, как им пользоваться, - это удар по Статуту.
3) В минмагии больше бюрократов, чем в подполье, и чиновникам сложнее оценить выгоды инноваций.
4) Закупка магловского оружия, как я уже писала, - это страшный удар по магам-производителям волшебных аналогов оружия и защиты от него. Как результат – разорение многих волшебных фирм, безработица и прочие удовольствия. Минмагии не рискнет так подставлять свой мир, да и магпроизводители могут организовать очень мощное антимагловское лобби. ИМХО, неверие волшебников в достижения маглов м. б. вызвано как раз лоббистской пропагандистской кампанией.

в принципе проблема решается углублением вербовочных программ. Поттер здорово выступил с АД, например. Народ просто хотел сдать экзамены - ан получил и индоктринирование.
В принципе верно, но иначе не бывает. Невозможна сила без хозяина, а ученики во многом становятся калькой своих учителей, перенимая не только их навыки, но и бытовые привычки, и идеологию. Исключений немало, но они не опровергают правило.

А Скримджер, похоже, и впрямь просто консерватор (не затрепись в РФ словечко, сказал бы - "охранитель") и тупо пропалывает выходящее за зримый статус кво.
Мне ГКЧП вспоминается. Старики, которые большую часть жизни провели во власти, совсем не знали родную страну. Они искренне верили, что стоит только показать по ТВ «Лебединое озеро» (век не забуду!) и ввести в Москву танки – как все сразу устаканится. Даже не арестовали никого! А народ не хотел опять в совок, вот и вышел на улицы. В магмире такого ясно выраженного единого противодействия не было, но и поддерживать Скримджера никто не хотел.

Нет, что-то я не могу представить, какие именно книги Волдеморт должен был читать в одиннадцать (и какие б ему дали в отвратненьком приюте), чтобы в уме отложился некий пласт касательно работающих организаций такого рода. Вот не могу. Разве что потом он интереса к магглам не терял...
А вот тут срабатывает принцип, который вы отстаивали вчера: достижения врагов можно использовать. Но если нора – это Кролик, а магловское оружие – это маглы, то идеи сложнее привязать к конкретной личности. Разгром Гитлера Том не мог не заметить: это было грандиозное событие. Вот и мог задуматься, как маглы этого добились, и стал читать книги. А потом это вошло в привычку. А УПСам Волдик мог выдывать магловские идеи за свои. Чистокровные магловских книг наверняка не читали и дико восхищались интеллектом своего вождя.

Барон де К.,
там же в большинстве семей по одному ребенку.
Так было не всегда. На родословном древе Блэков на рубеже XIX-XX веков в семьях было много детей, причем некоторые умирали в детстве. Все изменилось в ХХ столетии. То ли чистокровные семьи начали вырождаться, то ли, как и у маглов, прошла мода на детей.

УПсам - по идее - нет смысла вырезать обывателей. Они и у Роулинг борются с аврорами да орденцами, и когда в Седьмой к власти приходит Волдеморт, обывателей особо не трогают. тем более, чистокровных.
занимаются сегрегацией по "кровному" признаку - это да. но к стенке не ставят. потому как любой диктатуре надо есть, пить и одеваться. то есть так или иначе - требуются руки, которые производят еду, питье и одежду. а так же все остальное.
устроенный УПсами террор направлен против властных структур и того же ОФ.
Вы правы. Но ведь и очень хитрого, опытного и подозрительного Грюма взяли на раз УПСы в составе хоркрукса-Волдика, двоечника-Петтигрю и Барти, который только пришел в себя после долгого Империуса. Команда калек, если честно.
ИМХО, такое возможно, только если защитных заклятий мало, и все они хорошо известны. (Это значит, кстати, что Снейп – гений, что придумал столько заклятий еще в Хоге. Или Бартинька был в юности аврором и хорошо знает их секреты и примочки – это хорошо объясняет, что он смог удачно и долго притворяться Грюмом.)
В общем, если полтора УПСа легко обезвредили Грюма, а более толковый отряд справился с четой Лонгботтомов – обывателям при таком раскладе не спрятаться-не скрыться. Вот они и сидят тихо – потому что бояться. Все, как у маглов.

либо страна - в большинстве своем - и аврорат в частности, идей Дамблдора не разделяет и по идеологии ближе к УПсам, чем к Фениксовцам.
Думаю, все именно так. УПСы защищают традиции и старый мир – в частности, феодальные устои. А обычные люди не понимают, что феодализм все равно обречен на поражение, и не хотят меняться. Вон сколько криков было, когда в США разорялись фермеры – сейчас внуки и правнуки этих фермеров торчат в чатах.

то отмазки Малфоя, Крэбба, Гойла и прочих "я действовал под Империо" звучат очевидно смешно. сажают тех, кого уже никак нельзя отмазать - Лестранджей, Бэллу, Долохова, Барти Крауча, еще двоих. но любое смехотворное объяснения членства в организации Лорда аврорат устраивает, и фигуранты оказываются на свободе.
Деньги - лучшее средство убеждения. У Малфоя они были, и он отмазал всех, кого смог.

svetlana_ste

ИМХО, неверие волшебников в достижения маглов м. б. вызвано как раз лоббистской пропагандистской кампанией.А УПСам Волдик мог выдывать магловские идеи за свои. Чистокровные магловских книг наверняка не читали и дико восхищались интеллектом своего вождя.

Два более чем изящных соображения. Э-эх, в принципе, Волдеморту можно даже накидать круг чтения

Ого, какая бурная дискуссия! Сколько же я пропустила! Пока у меня возник вопрос - а какие гениальные маггловские идеи Волдеморт выдавал за свои?
Согласна с КП в том, что УПСы в описании Роулинг производят впечатление именно банды (чему доказательство - история того, как опускали Люциуса Малфоя), а обучиться организовывать подростковые банды должен воспитанник любого приюта - это условие выживания. Изучать основы городской герильи для этого явно нет необходимости. Идея повязать кровью, устрашать обывателя превентивным террором и т.п. точно не требует чтения ученых книг. Идеи террора - это вообще простейшее решение (проще брать деньги силой, чем придумывать, как сделать, чтобы принесли добровольно; проще напугать, чем уговорить и т.п.).

Нет, правда, какие такие гениальные организационно-политические идеи посещали Волдеморта в каноне? Организовать УПСов лучше, чем Дамблдор - Орден Феникса, прямо скажем, не то достижение, которое требует гениальности (притом, что вообще не понятно, как этот орден организован, если предположить, что в нем состоят другие колдуны, кроме собирающихся на кухне дома на Гриммо).

ЗЫ. Роулинг вообще слабо представляет себе, что такое гражданская война, городская герилья, мятеж, переворот и т.п. Откуда бы взяться такому опыту у жительницы страны, где последняя гражданская война случилась 350 лет назад, а последний переворот сходу и не вспомнишь? Писательница, которая совершенно спокойно упоминает о том, как сугубо положительный Артур на волонтерской основе ходит по домам с обысками, явно имеет смутное представление о том, какое это удовольствие - обыск. Поэтому герои ее ведут себя когда нелепо, когда карикатурно с точки зрения жителей страны с совершенно другим историческим опытом.

Вот законопослушные обыватели получились у нее убедительно, что и говорить В этом смысле волдемортовская Британия действительно напоминает гитлеровскую Германию, где если ты не еврей, не гей и не коммунист (= магглорожденный или идейный фениксовец), можно жить вполне припеваючи (естественно, пока на головы не навали сыпаться англо-американские бомбы).

ivanna343

Пока у меня возник вопрос - а какие гениальные маггловские идеи Волдеморт выдавал за свои? Идея повязать кровью, устрашать обывателя превентивным террором и т.п. точно не требует чтения ученых книг.

А структурирование организации до такой степени, что пойманный член не самого нижнего эшелона (судя по дальнейшей карьере Каркарова) закладывал самый максимум троих - требует.

Откуда бы взяться такому опыту у жительницы страны, где последняя гражданская война случилась 350 лет назад, а последний переворот сходу и не вспомнишь?

Ольстер. Он изучен до такой степени, что с Ро хватило бы утренних газет, пожелай она разобраться.

svetlana_ste Модо
круг чтения, думаю, у него обширен
как ни крути - Том Риддл был умным человеком и сильным магом. наверняка - харизматичным. до возрождения уж точно. и кругозор у него должен быть немаленьким - в силу как раз его полукровного происхождения.
библиотека Хогвартса это прекрасно, но он ведь после Хогвартса тоже - наверняка - самосовершенствовался. у него была цель, которой невозможно достичь без знаний. у него был круг людей, которыми нельзя управлять, имея низкий интеллект.
и что-то мне подсказывает - маггловских книг он не чурался. думаю, и Макиавелли изучил, и Лойолу.

ivanna343, Модо, барон де К.,
ИМХО, в первую очередь для организации мощной структуры, способной захватить власть в стране, нужны организаторские способности. Без них можно все книги мира перечитать, и это не поможет. Но и книги не помешают, тем более что по уровню развития магмир сильно отстает от магловского. А уж найти книги нетрудно для человека, который рос среди маглов и знает как добывать в магловском мире инфу. Кстати, Волдик мог выдавать за свои не только чужие идеи по организации борьбы, но и чужие теоретические идеи.

Меня особенно удивляет то, что аристократы, привыкшие, что мир принадлежит им, предпочли подпольную войну, а не политическую борьбу.

Под катом - длинная самоцитата из другой дискуссии. Сорри, но раз зашла речь о бандах...

Ячитать дальше согласна с Ракуган, что смерть Плаксы Миртл авроры раскрыли и Тома завербовали.

Но дальше я считаю иначе. ИМХО, война с Грюндиком и дальнейшее разложение феодального британского магмира спровоцировали РЕЗКИЙ рост преступности и появление оргпреступности.

Бороться с ним аврорат не очень умел и поступил примерно так же, как, по слухам, менты в начале 90-ых, - создали свою, карманную оргпреступность, чтобы сначала ее руками убить конкурентов, а потом устранить и тех, чьими руками это сделано.

Том и К на роли благородных бандитов подходили идеально. Том - чужак, его не жалко (убивать его пришлось бы непременно), за него никто не будет беспокоиться. Бедняки из команды Тома хотели выбиться в люди. Аристократы (их большинство) быстро разорялись и были не прочь наказать мерзких плебеев. Опять же, все мальчишки могли верить, что так служат родной стране.

Отсюда название УПСы - редкого кретинизма, рассчитанное на запугивание простых людей.

Окончив Хог, УПСы начали свою робингудскую деятельность. Ессно, у всех была еще и легальная работа/учеба лоя прикрытия.

Отсюда - позднейшая неразборчивость в средствах и уверенность, что насилие - простейший путь к достижению цели. Думаю, первоначальный капитал сколотили именно в робингудскую пору.

Ессно, долго так продолжаться не могло. Почувствовав свою силу, вкус денег и власти, Том вышел из-под контроля. Поэтому и сбежал из Англии, понимая, что он самый главный кандидат на устранение. Остальных не тронули, т. к. Том наверняка скопил компромат.

Выждав, когда все успокоится (или умрут главные недоброжелатели), Том вернулся в Англию и начал новую игру - уже за власть. Остальные подждержали, т. к. повязаны кровью.

Иначе мне трудно представить, с какой радости аристократы, привыкшие править, так дегко скатились в террор.

Модо А структурирование организации до такой степени, что пойманный член не самого нижнего эшелона (судя по дальнейшей карьере Каркарова) закладывал самый максимум троих - требует.

Каркаров заложил шестерых: Долохова, Розье, Трэверса, Мальсибера - все из ближнего круга. И, главное - Снейпа и Руквуда, обоих - высочайшей ценности и законспированности агентов (что Снейп - агент двойной, он знать не мог, и держал козырь на крайний случай). На меня это не производит впечатления организационной сложности, несмотря на клятвы самого Каркарова. Это как с "Народной волей" - не они молодцы-конспираторы, а полиция - непрофессионалы. Как только за дело взялись всерьез, остались от "Народной воли" рожки да ножки.

Ольстер. Он изучен до такой степени, что с Ро хватило бы утренних газет, пожелай она разобраться.

Насчет Ольстера - да, изучен, но в утренних газетах это все описывается "снаружи". У Роулинг так и получилось - снаружи: инфернальные УПСы, которые так и норовят устроить гадость доблестным фениксовцам, даже в ущерб себе. Скорее уж она опиралась на историю восхождения Гитлера и начала Второй мировой войны: мелочность и лицемерие Фаджа у нее получились гораздо убедительнее, чем мотивация УПСов.

Меня особенно удивляет то, что аристократы, привыкшие, что мир принадлежит им, предпочли подпольную войну, а не политическую борьбу

Меня - ничуть. Не раз и не два говорил, что Волдеморт вполне мог читать Марраса.

svetlana_ste
ну еще раз - об этом уже говорилось в какой-то дискуссии у кого-то, я не помню
аристократии как таковой в мире ГП нет
там другое деление
чистокровные-полукровки-магглорожденные
еще один тип деления - богатые-бедные
и третий - светлые и темные

то есть привычной нам аристократии у Роулинг не существует, хотя она явно вывела под чистокровками британскую аристократию, которую - по ее же словам - не любит.
поэтому говорить о привыкших повелевать аристократах мы не можем. например, Люциус Малфой - не член Визенгамота, если я не ошибаюсь. И никто из соратников Лорда - тоже. кроме Амбридж.
а полукровка Дамблдор при этом был Верховным чародеем Визенгамота.
в условиях, когда в парламенте - вероятно - отсутствуют сторонники, вся политическая борьба сводится к подкупу и попыткам лоббировать какие-то поправки или законы. а мы знаем, что маги консервативны.
таким образом политическая борьба становится делом очень и очень долгим. в условиях, когда результатов надо добиться на протяжении пяти-десяти лет, попытки захватить силой власть выглядят более очевидными.

барон де К. например, Люциус Малфой - не член Визенгамота, если я не ошибаюсь. И никто из соратников Лорда - тоже. кроме Амбридж.

ИМХО, оно и неудивительно, с таким-то пятном в биографии! К нему авроры и через десять лет с обысками ходят регулярно. От Азкабана Люциус отвертелся, но на публичной карьере пришлось поставить крест и заняться подкупом и лоббированием. А вот почему он по молодости предпочел публичной карьере Метку - вопрос все еще открытый. Может, романтика подполья привлекла - сколько ему тогда лет было?

ivanna343

Простите. Почему-то показалось, что только троих. Книжки нет под рукой, сейчас в сети нарою... В общем-то, да, это меняет дело, и ценно указание на Руквуда. Да, так можно допустить, что лорд танцевал от голого common sense.
Скорее уж она опиралась на историю восхождения Гитлера и начала Второй мировой войны: мелочность и лицемерие Фаджа у нее получились гораздо убедительнее, чем мотивация УПСов.

Для обывательской версии истории Скримджер какой-то лишний

ivanna343
так о том и речь
будь у сторонников Лорда парламентское большинство - плевать бы и на Метку. тем более - не судили, был под Империусом, ошибки молодости и так далее.
кроме того, не забудем, запятнал себя Малфой террором. то есть, когда от политической борьбы организация уже отказалась. а до террора - кому какое дело до Метки и прочих нательных украшений?
мы же говорим о причинах создания именно террористической организации.