Жалко, что дело уже очень давнее...
Разговор был интересный. Только закончился... не слишком убедительно. А про деньги - вообще слабо как-то.

«Изначально все деньги взялись «оттуда».
Откуда они берутся в современном магическом мире?
Гоблины, товарищи. Они берутся от гоблинов»

Улыбнуло.

Мурзилк_а,
спасибо за внимание и добрые слова! Сообщество не в последнюю очередь задумывалось именно для того, чтобы напомнить об интересных дискуссиях, которые проходили давно и многим не известны. Кстати, в ЖЖ у rakugan было продолжение этой дискуссии. Ссыдку на него постараюсь выложить в ближайшие дни.

про деньги - вообще слабо как-то.
Откуда они берутся в современном магическом мире?
Гоблины, товарищи. Они берутся от гоблинов»
ИМХО, конечно, но впролне возможно, что гоблины печатают деньги. Так что в узком смысле деньги вполне могут "браться от гоблинов".
А в широком смысле прав автор эссе, которое процитировала Изумрудная Змея. Деньги - это единица оплаты труда. Если кто-то трудится - его труд д. б. оплачен, и деньги для этого наилучший способ. В магмире трудятся? Еще как! Значит, и деньги там есть. А печатать их могут как гоблины, так и минмагии.

Главный эконом
Деньги печатают гоблины. Это канон. Кто спорит?
Рассуждения автора улыбнули своей наивностью. Это как:
- Машенька, откуда у тебя деньги?
- Из маминого кошелька.

Оплата труда - это только верхушка всей пирамиды денежной системы. Явная верхушка. А что лежит в основе? Так ото ж.

Просто я щас пишу стеб, и пришлось немного задуматься о деньгах и экономике магмира. Вывод был только один - им не подходит наша (реаловая) система. Поэтому каждый должен будет подгонять и придумывать свой обоснуй. Сплошное поле для фантазии.
А автор цитируемого эссе - вообще не дал никакого объяснения. И никакого обоснуя. Жаль.

Мурзилк_а,

в принципе, не исключено, что деньги печатают не гоблины, а минмагии. В данном вопросе автор эссе действительно излишне категоричен. Но в чем-то он и прав, т. к. отвечает на вопрос буквально. А более точный ответ - деньги появились в магмире потому, что любой цивилизации с ними удобнее, чем без них. А кто именно их печатает - вопрос менее важный. А вот тот факт, что гоблины - монополисты магмира в банковском деле, это истинная правда.

Оплата труда - это только верхушка всей пирамиды денежной системы. Явная верхушка. А что лежит в основе? Так ото ж.
В любом мире, где что-то производят или хотя бы что-то меняют, очень нужно универсальное платежное средство. Деньги для этого подходят идеально. Натуральный обмен практикуется, только когда деньги почему-то перестают быть таким средством (в случае гиперинфляции, частой смены госстроя или в особо тяжелых случаях замораживания цен.) Честно, не знаю, были ли деньги в Древнем Египте, но в Древней Греции и Риме они были точно. Так что, ИМХО, и в магмире они должны быть тоже.

Вывод был только один - им не подходит наша (реаловая) система.
В каком смысле не подходит? Разумеется, магмир – по сути, гос-во в гос-ве, и его экономический строй сильно отличается от британского магловского. Отсюда и собственная валюта. А строй магмира вполне узнаваем – это переходный строй от феодализма к капитализму (ближайшие аналоги – Россия и Юг США в середине XIX века, там тоже было рабство). Отсюда, кстати, и острейшие социальные противоречия.
А экономические законы действуют всегда и везде. Напр., на Луне другая сила тяжести, но если бы там была цивилизация, то и там замораживание цен на товары со временем привело бы к дефициту одних товаров и избытку других.

Главный эконом
в принципе, не исключено, что деньги печатают не гоблины, а минмагии.
Исключено. Это оговаривается в книгах. И это оговорили в самом начале дискуссии.

И против денег и оплатой ими труда - тоже никто не возражает. Но это не вся функция денег в обществе.

Но это видимая часть денежного оборота. А что лежит в основе? Если переносить на магмир нашу денежную систему - то маги в полной ж***.
Откуда берутся деньги у нас, в реале? Кто руководит "печатным станком"? От чего и от кого зависит все наше... так называемое, благополучие? Кто осуществляет контроль за денежной массой? И самое интересное - кредит и процент.и т.д. и т.п.

Хотя бы возьмем один момент. У каждой реаловой страны - своя валюта. А что в магмире? Там - гоблины. И дальше начинается простор фантазии.
Если для фанфика надо - можно воспринимать магмир, как наш мир. т.е. много стран со своим правительством, армией и валютой. А можно - как единое государство. Где есть единая верховная власть (этот тот совет, который загнал весь магмир в секретность), единая валюта (гоблины с их галлеонами и т.д.). А все остальное - по аналогии с городами. Просто растянуто в масштабах Земли. Но при аппарации, каминной сети, портключах и т.д. - расстояние не имеет значения. Да, называется "Министерство Магии", а по сути - это, как мэрия города.

И вот уже даже при этих двух вариантах - денежная система будет играть разными красками. Автор эссе вообще никак не развивает тему денежного оборота в магмире. А ведь есть еще куча ньюансов, которые кардинально не впишутся в реаловые схемы.
Но это все хорошо обсуждать с теми, кто хоть как-то связан с деньгами, финансами или экономикой. ИЛи пытался разобраться в этом вопросе. Хотя бы для фанфика. Хотя бы почитав хоть какие-то статьи про механику денег.

Дальше. Основной вопрос дискуссии - откуда в магмире маггловские деньги. А ведь маги отовариваются у магглов. Это канон. Поэтому, ответ "от гоблинов" - трогателен. Но хотелось бы хоть какого-то да обоснуя. Чего у автора эссе опять-таки нет.

Гоблинские восстания. Опять таки спорный вопрос. Автор берет вариант, что было порабощение гоблинов. Но это не аксиома. Вполне возможны варианты, когда восстания происходили бы не из-за порабощения. В конце концов, рабов не допустят до такой кормушки.

В общем... как для меня - эссе довольно убогое. Поэтому и жаль, что разговор на нем и закончился.
Но это все ИМХО.

Мурзилк_а,
двитжение денежных масс Вам, наверное, и в самом деле лучше было бы обсудить, например, с rakugan – я в этом вопросе не сильна. Но rakugan в дайрах нет с осени. Кроме того, иногда нет необходимости долго спорить о любимом сорте табака главного героя – если он живет в Европе до путешествий Колумба, то тогда там просто не было табака.

Все, о чем Вы пишете, - мировое правительство, регулирование гос-вом денежной массы – свидетельствует о том, что Вы считаете, что магмир находится на очень высокой ступени социального развития. Проще говоря, в этом отношении сильно опережает мир маглов.

В единое мировое волшебное гос-во я не верю сразу по нескольким причинам.
1) В каноне НИГДЕ не сказано, что британское минмагии кому-то подчиняется.
2) Мировое правительство вряд ли позволило бы Волду беспредельничать – ввело бы в британскую провинцию свои войска (или усилило отряды авроров) – и все дела.
3) В КО упоминается запрет ввоза в Британию восточных ковров-самолетов. Ограничения ввоза товаров, ИМХО, характерны для границ между гос-вами, а не для провинций одной страны.
4) Самое главное. Даже Евросоюзу трудно координировать и учитывать интересы всех европейских стран. О мировом правительстве пока речи нет. А мировому магправительству пришлось бы учитывать и координировать интересы европейских, американских, азиатских и русских магов, а также шаманов Австаралии, Южной Америки и Африки. Убейте меня, я не понимаю, как это возможно!

Поэтому я абсолютно убеждена, что магмир состоит из множества гос-в, которые формально входят в состав магловских стран, но на самом деле самоуправляются. Существование магармий не упоминается нигде, и в них я тоже не верю. Подробнее читайте в начатой Модо в этом сообществе дискуссии о способах ведения магвойн.

И, по-моему, по уровню развития магмир сильно отстает от магловского и находится на уровне России и США середины XIX века (рабство домовиков). (Подробнее об этом читайте в самой первой дискуссии, ссылка на которую выложена в сообществе – дискуссии о социальном устройстве магмира.) Поэтому я не верю, что минмагии использует какие-то навороченные способы контроля за финансами.

ИМХО, способы контроля за финансами в магмире самые примитивные. Кроме того, в магмире очень слаба инфляция. За 12 дет не слишком обесценились капиталы как Поттеров, так и Блэков (Сириус купил Гарри очень дорогую метлу). А ведь дело происходит после фактически войны с Волдом!
ИМХО, это значит, что гоблины (или кто бы ни печатал деньги) увеличивают объем денежной массы очень осторожно. Кстати, при банковской монополии ставки по кредитам наверняка очень высоки. Отсутствие свободных денег препятствует росту бизнеса (большинство предприятий, которые упоминаются в каноне, - это семейные мануфактуры разного размера) и лишний раз доказывает феодальность мира Ро.

Вполне возможны варианты, когда восстания происходили бы не из-за порабощения. В конце концов, рабов не допустят до такой кормушки
В феодальные времена такое случалось. Например, в феодальной Речи Посполитой финансовыми делами ведали евреи, которых считали людьми второго сорта, но решение финансовых вопросов доверяли. ИМХО, аналогия с магмиром Ро очевидна, ведь гоблинам даже запрещено пользоваться волшебными палочками.

Главный эконом
Все, о чем Вы пишете, - мировое правительство, регулирование гос-вом денежной массы – свидетельствует о том, что Вы считаете, что магмир находится на очень высокой ступени социального развития. Проще говоря, в этом отношении сильно опережает мир маглов.
Совсем нет. Просто... это совсем другой уровень должен быть. Другое взаимоотношение.

В единое мировое волшебное гос-во я не верю сразу по нескольким причинам.
Абсолютно справедливо. И, если для фанфика надо - то это очень рабочая гипотеза. Но если не надо - то можно предложить и другую. Все дело в непрописанности деталей в каноне. Я это даже не оспариваю. Но на примере ваших пунктов покажу.

1) В каноне НИГДЕ не сказано, что британское минмагии кому-то подчиняется.
Верно. Как НИГДЕ не сказано, что НЕ подчиняется. Поэтому, если надо для сюжета - оно может подчиняться. Если не надо - то может и не подчиняться. Есть еще и проходные варианты. Допустим, что Международная конференция магов разбирает только важные вопросы, затрагивающие глобально магмир. т.е. вариантов много. Авторы вправе выбирать.

2) Мировое правительство вряд ли позволило бы Волду беспредельничать – ввело бы в британскую провинцию свои войска (или усилило отряды авроров) – и все дела.
А вот почему этого не было сделано - тоже на совести авторов. Изуверства Воландеморта времен его расцвета - скудно прописаны. И они не выходили за рамки Великобритании. Поэтому весь остальной мир мог совсем по другому воспринимать всю эту суету.

3) В КО упоминается запрет ввоза в Британию восточных ковров-самолетов. Ограничения ввоза товаров, ИМХО, характерны для границ между гос-вами, а не для провинций одной страны.
Да, если вы хотите использовать этот момент в таком ракурсе. Есть другие варианты. Допустим, влияние территории и размытости. Неужели в Англии не могли добывать руду и выплавлять свои котлы? Если проводить параллель с реальной Англией - вполне могли. Значит для котлов нужна была определенная руда или определенная технология выплавки, которые были доступны только в определенном регионе. Как и выращивание каких-то там существ, из которых пряли плащи-невидимки.
Это, как у нас - уголь добывается только в определенном регионе. Поэтому, в других регионах могу установить свои стандарты продуктов, которые хотят пропустить к себе.

Кроме того. В книгах нигде не упоминается таможня. Если она есть - то она, конечно, будет отсеивать контрабанду. Но если ее нет - то эти ограничения будут действовать только на магазины. т.е. запрещать или разрешать торговать определенными товарами.

4) Самое главное. Даже Евросоюзу трудно координировать и учитывать интересы всех европейских стран. О мировом правительстве пока речи нет. А мировому магправительству пришлось бы учитывать и координировать интересы европейских, американских, азиатских и русских магов, а также шаманов Австаралии, Южной Америки и Африки. Убейте меня, я не понимаю, как это возможно!
Опять же - как автору будет угодно.
Но самый простой вариант - в каждойм городе иметь свои исполнительные отделы. Например, в Википедии указывается, что в Минмагии есть Отдел международного магического сотрудничества. В котором есть Британский филиал Международной конфедерации магов. Насколько он влиятелен? Что входит в его обязанности? Это на наше усмотрение.

И, по-моему, по уровню развития магмир сильно отстает от магловского и находится на уровне России и США середины XIX века (рабство домовиков).
И это хорошее мнение. Вполне рабочее. Но если надо, то можно вспомнить, что у нас рабство было людей людьми. И если для фанфика надо, то можно подвести обоснуй под природу домовиков, чтобы рабство не выглядело рабством. Ну... Допустим, такова природа домовиков. Если они не получают приказов или если не служат волшебникам, или если не живут в волшебных домах - то они дичают, теряют маг.силу, умирают и т.д. Когда-то, в до Мерлиновы времена, волшебники взяли шефство над этими существами и так это все было давно, что упоминаний не осталось. А в современности - пришла Гермиона, с ее стандартными представлениями о рабстве, и решила, что это оно и есть. Этого всего нет в каноне. Но и опровержения нет. Очередной непрописанный момент.

ИМХО, способы контроля за финансами в магмире самые примитивные.
У нас в реальности - они тоже такие. И других никаких нет. Они стандартны.

Кроме того, в магмире очень слаба инфляция. За 12 дет не слишком обесценились капиталы как Поттеров, так и Блэков (Сириус купил Гарри очень дорогую метлу).
Сириус купил. Дорогую. Но кто считал капиталы Блэков? Может он выгреб почти все на эту метлу.
Ссылку на социальное устройство - постараюсь найти и прочитать. Хорошо бы, чтобы дискуссия еще не утихла. Интересно бы поучаствовать.

Кстати, при банковской монополии ставки по кредитам наверняка очень высоки.
Кстати, при высоких ставках - инфляция должна быть зашибезная. И аккуратно печатать деньги, при таком раскладе, уж никак нельзя будет.

Например, в феодальной Речи Посполитой финансовыми делами ведали евреи, которых считали людьми второго сорта, но решение финансовых вопросов доверяли. ИМХО, аналогия с магмиром Ро очевидна, ведь гоблинам даже запрещено пользоваться волшебными палочками.
Ключевое слово - "людьми". Хоть и второго сорта. А гоблины - это совершенно другая разновидность магических существ. При этом, очень похожая на людей, но с другой... структурой или принципами магии. Они отвоевали себе нишу, но насколько они согласны находится в ее пределах?
Кстати. Если вам надо будет для работы - я могу попробовать найти ссылку на симпатичную работу по сосуществованию различных видов. Это как бы рассуждения автора на тему как себя поведут различные разновидности волшебных народов, если столкнутся на одной территории. Это не по ГП, поэтому выкладывать здесь ее не целесообразно. Но для размышлений - весьма интересно. :-)

Мурзилк_а,
Совсем нет. Просто... это совсем другой уровень должен быть. Другое взаимоотношение.
Это вопрос ИМХИ, но, по-моему, общественные отношения есть следствие социально-экономических условий. При феодализме, напр., аристократия считалась высшей кастой, а остальные – людьми второго сорта. И в мире Ро я не вижу ни малейших предпосылок к тому, чтобы общественные отношения отличались от привычных нам. Но, повторюсь, это ИМХО,

Абсолютно справедливо. И, если для фанфика надо - то это очень рабочая гипотеза. Но если не надо - то можно предложить и другую. Все дело в непрописанности деталей в каноне. Я это даже не оспариваю.
Вы абсолютно правы! И не один год идут холивары только потому, что одни пытаются убедить других в своей правоте, а другие не соглашаются. Беда в том, что обычно такие дискуссии заканчиваются ничем. Свое мнение я частично высказала в дискуссии о способах ведения магвойны и более подробно выскажу в след. дискуссии, которую надеюсь начать завтра.

Не надеюсь Вас переубедить, но по некоторым моментам выскажусь.

Допустим, что Международная конференция магов разбирает только важные вопросы, затрагивающие глобально магмир.
Есть аналог в нашем мире – ООН. Это орган во многом бюрократический и декларативный. На мировое правительство он не тянет. Влияние его не очень велико, особенно экономическое. В магмире нечто подобное вполне возможно – оно даже может называться мировым правительством, но на деле исполнять чисто декларативные функции. А реальные мелкие проблемы все равно решают национальные власти. Иное в мировой истории маглов не известно.

Изуверства Воландеморта времен его расцвета - скудно прописаны. И они не выходили за рамки Великобритании. Поэтому весь остальной мир мог совсем по другому воспринимать всю эту суету.
Прикиньте кол-во жертв ОФ – размах был немалый. Да и старший Крауч сажал массу народа в тюрьму не от хорошей жизни. Или это его личный произвол? Но международное правительство в любом случае д. б. озаботиться. Петтигрю убил 12 маглов – это жуткое зверство и нарушение Статута о секретности. Если мировое правительство не возражало против действий Волда и Крауча – оно меня пугает.
Кстати, среди УПСов были Каркаров и Долохов, и первый позже возглавил Дурмстранг. Так что действия Волда, ИМХО, к началу 80-ых уже вышли за рамки Британии.

Значит для котлов нужна была определенная руда или определенная технология выплавки, которые были доступны только в определенном регионе. Как и выращивание каких-то там существ, из которых пряли плащи-невидимки.
Это, как у нас - уголь добывается только в определенном регионе. Поэтому, в других регионах могу установить свои стандарты продуктов, которые хотят пропустить к себе.
Кроме того. В книгах нигде не упоминается таможня. Если она есть - то она, конечно, будет отсеивать контрабанду. Но если ее нет - то эти ограничения будут действовать только на магазины. т.е. запрещать или разрешать торговать определенными товарами.
ИМХО, если ковры-самолеты ввозили контрабандой, - значит, они прекрасно летали и в Англии. И, кстати, в начале КО Фадж просит у премьер-миинистра маглов разрешение на ввоз животных на Турнир Трех Волшебников. Т. е. с местными маглами минмагии координирует действия именно в плане ввоза тех или иных товаров. Так что о таможенных ограничениях знает.

Но самый простой вариант - в каждой городе иметь свои исполнительные отделы.
Это какой же будет уровень бюрократии! А в Британии он и так высок донельзя. Зачем дополнительно грузить налогоплательщиков?

И если для фанфика надо, то можно подвести обоснуй под природу домовиков, чтобы рабство не выглядело рабством. Ну... Допустим, такова природа домовиков. Если они не получают приказов или если не служат волшебникам, или если не живут в волшебных домах - то они дичают, теряют маг.силу, умирают и т.д.
В каноне домовики могут не соглашаться со своими хозяевами, действовать им во вред, уходить из их дома… ИМХО, любые обоснуи рабства домовиков возможны, но мне все равно очень напоминают увещевания рабовладельцев о людях-рабах: «Негры/крепостные – они как дети, пропадут без хозяйского присмотра, за ними нужен глаз да глаз.» В этом вопросе лично меня не убедит никакой обоснуй. Не люблю я рабство.

Ссылку на социальное устройство - постараюсь найти и прочитать. Хорошо бы, чтобы дискуссия еще не утихла. Интересно бы поучаствовать
Это самая первая ссылка на дискуссию в сообществе. Увы, она тоже давняя.

Ключевое слово - "людьми". Хоть и второго сорта. А гоблины - это совершенно другая разновидность магических существ. При этом, очень похожая на людей, но с другой... структурой или принципами магии. Они отвоевали себе нишу, но насколько они согласны находится в ее пределах?
Гоблинов НАВЕРНЯКА унижает то, что им запрещено пользоваться волшебными палочками. А их способности к бизнесу доказывают, что интеллект гоблинов равен человеческому. Так что по экономическим параметрам гоблинов вполне можно считать людьми.

Если вам надо будет для работы - я могу попробовать найти ссылку на симпатичную работу по сосуществованию различных видов. Это как бы рассуждения автора на тему как себя поведут различные разновидности волшебных народов, если столкнутся на одной территории. Это не по ГП, поэтому выкладывать здесь ее не целесообразно. Но для размышлений - весьма интересно. :-)
Киньте ссылочку, плз. По юмэйлу. Если подходит к темам сообщества, - м. б., выложим ссылку и здесь.

Главный эконом Это вопрос ИМХИ, но, по-моему, общественные отношения есть следствие социально-экономических условий.И в мире Ро я не вижу ни малейших предпосылок к тому, чтобы общественные отношения отличались от привычных нам. Но, повторюсь, это ИМХО,

Это звучит очень хорошо. Но вот что конкретно вы имеете в виду под социально-экономическими условиями?
Экономические - так точно не наши. Наши банки просто порабощают нас, управляя кризисами, выборами, направлением открытий и т.д. Помните знаменитую фразу, втыкаемую во все эконом.фильмы? "Дайте мне контроль над выпуском денег в государстве, и мне плевать , кто будет писать его законы." (Ротшильд).
(эт я все еще стеб щас пишу. обсмотрелась. )Вы уверены, что гоблинам такое позволят? Гоблинам, которым даже палочки запретили пользовать, во избежание, так сказать. Гоблинам, которые, в отличии от магов, могут и так колдовать. Это не просто противостояние чистокровный-грязнокровка. Гоблины и волшебники таки две расы, которые пытаются самоутвердиться на одной территории. И в волшебном плане - гоблины покруче будут.

Я ж уже говорила, что если переносить экономическую схему (которая у нас не менялась уже много веков) на магмир - то маги в полной ж***. Эльфы могут отдыхать. Они от экономики вообще малозавися. Кормят - и хорошо.

Но мне бы хотелось-таки услышать ваш обоснуй переноса нашей схемы экономики на магическую почву.
А что вы понимаете под социальным аспектом?

И не один год идут холивары только потому, что одни пытаются убедить других в своей правоте, а другие не соглашаются. Беда в том, что обычно такие дискуссии заканчиваются ничем. Свое мнение я частично высказала в дискуссии о способах ведения магвойны и более подробно выскажу в след. дискуссии, которую надеюсь начать завтра.
Просто каждый выстраивает свою систему и не хочет с ней расставаться. Кроме того, это... устройство мира. А мне кажется, что ни у кого нет достаточно знаний, чтобы полноценно продумать обоснуй для магмира. А если еще перемножить это на белые пятна РО... Вот каждый выбирает для себя что-то одно - и топчется. Потому как в других условиях - его теория будет давать сбой. Но это нормально. Я так думаю.

Есть аналог в нашем мире – ООН.Влияние его не очень велико, особенно экономическое. В магмире нечто подобное вполне возможно – оно даже может называться мировым правительством, но на деле исполнять чисто декларативные функции. А реальные мелкие проблемы все равно решают национальные власти. Иное в мировой истории маглов не известно.
Ну... многое чего нам не известно. Тем и хорошо, что можно придумывать и додумывать свое. То, что Конфедерация имеет влияние эм... по всей Земле - факт и канон. Существование отдельных региональных представительств - тоже факт. Все остальное - как нам надо будет.
У вас не будет аргументов для отстаивания определенной теории. Кроме наших реаловых шаблонов.

В данном случае - я привела была просто пример очередной рабочей теории. Которая вписывается в канон. Но заставляет играть магмир несколько в другой цветоваой гамме.

Если мировое правительство не возражало против действий Волда и Крауча – оно меня пугает.
А тем ни менее, туда входил наш славный Дамблдор. Но он вообще... куда только не входил.

Кстати, среди УПСов были Каркаров и Долохов, и первый позже возглавил Дурмстранг. Так что действия Волда, ИМХО, к началу 80-ых уже вышли за рамки Британии.
Это может говорить о многом. Но то, что в Хогвартсе учился Блейз - не значит, что в Африке не было школ. Это значит, что жил он в Великобритании. Тоже самое и про Долохова с Каркаровым. Жили они здесь. Или приехали работать. Что может служить подтверждением теории магмира, как одной страны. Бальшой. Но может и подтверждать ваш вариант событий.
Опять же, Гриндевальд. Лавгуд пришел со знаком Даров на груди. И только выпускник Дурмстранга опознал этот значок. А ведь у Гриндевальда тоже было много последователей и он имел силу.

И, кстати, в начале КО Фадж просит у премьер-миинистра маглов разрешение на ввоз животных на Турнир Трех Волшебников. Т. е. с местными маглами минмагии координирует действия именно в плане ввоза тех или иных товаров. Так что о таможенных ограничениях знает.
Нет. Однозначно.
Он информирует. При этом совершенно не учитывает мнение министра магглов. Там даже говорилось что-то по поводу, что это чисто для проформы. Типа, уведомить. И не более того.
О таможне или реальных барьерах - нет ни слова. Их надо продумывать. И очень хорошо. Потому что аппарация, портключи и все остальное - практически бесконтрольны. И на любые расстояния.

Гоблинов НАВЕРНЯКА унижает то, что им запрещено пользоваться волшебными палочками. А их способности к бизнесу доказывают, что интеллект гоблинов равен человеческому. Так что по экономическим параметрам гоблинов вполне можно считать людьми.
Можно. Но зачем? Это совершенно другая раса. Довольно ожесточенно относящаяся к человекам. Со своей магией, своими традициями, своим бытом. Брать к себе в наймы волшебников - они себе позволяют. Билл Уизли тому подтверждение. А самим идти работать на магов? Предпочитают скрываться в лесах.

Вы думаете, такой народец может как-то трогать благополучие магов? Или маги могут заставить их хоть что-то делать по указке?

ЗЫ. Умыл - ловите. Таки нашла я эту статейку. Даже не верится. Горда собой.

Мурзилк_а,

Экономические - так точно не наши. Наши банки просто порабощают нас, управляя кризисами, выборами, направлением открытий и т.д. Помните знаменитую фразу, втыкаемую во все эконом.фильмы? "Дайте мне контроль над выпуском денег в государстве, и мне плевать, кто будет писать его законы." (Ротшильд).
Категорически не согласна. Отношения власти и банков гораздо сложнее. Сорри за оффтоп, но без примеров никак. читать дальшеНапр., в мировом финансовом кризисе винят банки и устроителей финансовых пирамид. Но почему-то никто не вспоминает, что США, Англия и прочие ведущие мировые державы воюют почти десять лет – сначала в Афгане, а потом и в Ираке. Война – занятие ОЧЕНЬ затратное. Откуда брать на нее средства? У власти два выбора – или заставить население потуже затянуть пояса, или попросить мин-во финансов напечатать побольше денег, а банки – создать пару-тройку пирамид. Войны не сказались на уровне жизни западноевропейцев, так что власти выбрали второй вариант. А если бы минфин отказался или банкиры заартачились – их бы быстро заменили более сговорчивыми.
Эти спекуляции оправдались бы только в одном случае – если бы Запад получил полный контроль над Иракской нефтью и начал бы ее качать в Европу. (Это, кстати, привело бы к экономическому краху России.) Тогда доходы покрыли бы любые затраты и компенсировали бы любые спекуляции. Но Ирак бурлит по-прежнему и прибыли не дает. А все пирамиды рано или поздно рушатся, что и произошло.
Так что, ИМХО, в отношениях власть/деньги нет постоянно главного. Ситуация меняется в зависимости от обстоятельств, и в магмире все так же, как у нас.

Вы уверены, что гоблинам такое позволят? Гоблинам, которым даже палочки запретили пользовать, во избежание, так сказать. Гоблинам, которые, в отличии от магов, могут и так колдовать. Это не просто противостояние чистокровный-грязнокровка. Гоблины и волшебники таки две расы, которые пытаются самоутвердиться на одной территории. И в волшебном плане - гоблины покруче будут.
Пользовались же и в Испании до изгнания, и в Речи Посполитой услугами евреев-банкиров (не уверена, что тогда были банки, но деньгами пользовались наверняка), которых презирали и не считали за людей! И тот же Ротшильд благополучно ссужал пол-Европы деньгами. ИМХО, тут вопрос не в том, кому позволят/не позволят, а в том, у кого есть талант к финансам. Остановить талантливых финансистов может только жесточайшая диктатура. Раз в магмире гоблины процветают, - значит, диктатуры там нет.

Я ж уже говорила, что если переносить экономическую схему (которая у нас не менялась уже много веков) на магмир - то маги в полной ж***.
Экономическая схема в нашем мире сменилась с феодальной на индустриальную, а сейчас меняется на постиндустриальную. В разных странах этот процесс происходит с разной скоростью. Напр., в России по-прежнему много феодальных черт (точнее, черт переходного периода): чиновники все еще главные, а бизнес почти в загоне. Но и на Западе возможен регресс: на рубеже тысячелетий в США военные победили экономистов. Последствия расхлебывает весь мир.
А развитие магмира отстает даже от России на полтора века, т. к. в магмире есть рабство.

Эльфы могут отдыхать. Они от экономики вообще мало зависят. Кормят - и хорошо.
Тем, кто доволен своим положением, наверное, неплохо. Для экономики магмира это гораздо хуже. А что делать таким, как Добби?

Но мне бы хотелось-таки услышать ваш обоснуй переноса нашей схемы экономики на магическую почву.
Я исхожу из того, что многие реалии магмира кажутся знакомыми. Если в обществе есть рабы и рабовладельцы, которые кичатся своим происхождением, а финсектор отдан на откуп чужакам – это, скорее всего, феодализм. Развитый бюрократический аппарат и постоянные конфликты рабовладельцев с остальным населением указывают, что это переходный период от феодализма к капитализму. Подробнее об этом можно почитать здесь:
www.diary.ru/~political-economy-profy/p10164373...

мне кажется, что ни у кого нет достаточно знаний, чтобы полноценно продумать обоснуй для магмира. А если еще перемножить это на белые пятна РО... Вот каждый выбирает для себя что-то одно - и топчется. Потому как в других условиях - его теория будет давать сбой. Но это нормально. Я так думаю
ППКС!

То, что Конфедерация имеет влияние эм... по всей Земле - факт и канон. Существование отдельных региональных представительств - тоже факт. Все остальное - как нам надо будет. У вас не будет аргументов для отстаивания определенной теории. Кроме наших реаловых шаблонов.
В чем-то Вы правы. Но, ИМХО, наш мир существует очень давно, и за это время в нем случалось всякое. ИМХО, если сейчас мы дальше от мирового правительства, чем когда бы то ни было, то трудно представить общество, в котором оно есть. Гораздо логичнее предположить, что создать эффективно действующее мировое правительство магам, как и нам, постоянно что-то мешает. Кроме того, ИМХО, все же европейским магам ближе интересы родноязычных маглов (среди которых есть родичи-сквибы), чем, напр., африканских или южноамериканских шаманов.

Если мировое правительство не возражало против действий Волда и Крауча – оно меня пугает.

А тем ни менее, туда входил наш славный Дамблдор

Если Дамблдор не мог повлиять на действия Конфедерации по отношению к Волду (или действия Конфедерации оказались бесполезны) – это, ИМХО, доказывает, что Конфедерация, как и ООН, орган скорее декоративный, чем имеющий реальную власть.

Тоже самое и про Долохова с Каркаровым. Жили они здесь. Или приехали работать. Что может служить подтверждением теории магмира, как одной страны. Бальшой.
В общем-то, во многих странах работают иностранцы, которые сохраняют контакты с родиной. По фанонной версии, Долохов – потомок белых магоэмигрантов, а Каркаров родился и учился в СССР. Но участие в террористической организации сразу двух русскоязычных магов (хотя логичнее было бы привлечь европейцев), ИМХО, заставляет задуматься о возможном интересе Волда именно к России.

Фадж информирует. При этом совершенно не учитывает мнение министра магглов. Там даже говорилось что-то по поводу, что это чисто для проформы. Типа, уведомить. И не более того.
М. б., это отголосок более давних обычаев, которые проформой не были. Кстати, интересно было бы прикинуть последствия отказа премьер-министра маглов на ввоз магживотных.

О таможне или реальных барьерах - нет ни слова. Их надо продумывать. И очень хорошо. Потому что аппарация, портключи и все остальное - практически бесконтрольны. И на любые расстояния.
У нас нет сведений о межконтинентальной аппарации – только в пределах Англии. А портелючи используются на удивление редко, что тоже заставляет задуматься о многом. (Напр., о том, что минмагии контролирует их изготовление.) Подробнее об этом можно почитать в конце этой дискуссии:
www.diary.ru/~political-economy-profy/p10045586...

Довольно ожесточенно относящаяся к человекам. Со своей магией, своими традициями, своим бытом. Брать к себе внаймы волшебников - они себе позволяют. Билл Уизли тому подтверждение. А самим идти работать на магов? Предпочитают скрываться в лесах. Вы думаете, такой народец может как-то трогать благополучие магов? Или маги могут заставить их хоть что-то делать по указке?
В лесах гоблины скрываются от Волда, как и многие люди. А убедить гоблинов работать на нормальных людей могут экономические рычаги (т. е. соображения выгоды)

Умыл - ловите. Таки нашла я эту статейку.
К сожалению, текст по Вашей ссылке я читаю как абракадабру. Не знаю, что с этим можно сделать.

Главный эконом,Категорически не согласна. Отношения власти и банков гораздо сложнее.
Сложнее только в том плане, что больше стран и много вариаций. Но суть остается той же - зарабатывают банки. Именно те, кто печатает деньги. Остальные - или принуждаются или соглашаются сотрудничать.

Но почему-то никто не вспоминает, что США, Англия и прочие ведущие мировые державы воюют почти десять лет – сначала в Афгане, а потом и в Ираке. Война – занятие ОЧЕНЬ затратное...У власти два выбора – или заставить население потуже затянуть пояса,...
Потуже пояса - это налоги? Налоги и военные затраты - это 2 статьи госбюджета. Налоги - приход денег, военные затраты - расход. Предположим, государство увеличило ставки налогов. Что получается в схеме? А получается, что в течении года, мелкими вкраплениями, в бюджет поступает эта сумма. А воевать надо уже сейчас. И оружие надо уже в начале года иметь. Значится что? Значится военные заводы, гребут к себе гос.заказы (что для заводов весьма выгодно) и берут под гарант правительства кредит у банка.

А что происходит с другой стороны баланса? У населения уменьшается покупательная способность зарплат. Значит, зарплаты надо повышать. Пошла инфляция. Поскольку зарплата входит в себестоимость сырья, товаров и т.д. - то предприятиям тоже надо больше денег для закупки сырья, товаров и т.д. Где они их возьмут? Правильно. Будут брать кредиты. Кто зарабатывает? Правильно. Банки.

Но это обычная рабочая ситуация кредитной системы. А войны - просто увеличат ее масштаб. Кредитов станет браться больше. Если кредиты перестанут выдаваться - будет кризис. Если кредитов давать больше - опять будет кризис, пусть и не столь быстро. Круг замкнулся. Вся реаловая кредитная система и создана для такого контроля.

или попросить мин-во финансов напечатать побольше денег, а банки – создать пару-тройку пирамид. А если бы минфин отказался или банкиры заартачились – их бы быстро заменили более сговорчивыми.
Больше печатать - при любом раскладе, будут. Потому как выгодно и в первом варианте (с налогами) тоже в этом будет необходимость. А заменить... Ну, во-первых, на каждой напечатанной деньгЕ - банк делает от 9 до 50 своих, условных, денЁг. Это тоже его заработок. Он не откажется. А во-вторых, вы ж не забывайте, что государство весьма ограничено в воздействии на частные фирмы. Как оно может сместить учредителя? Да никак. А все директора и т.д. - это сменяемые пешки. Но ведь не они же хозяева.

Эти спекуляции оправдались бы только в одном случае – если бы Запад получил полный контроль над Иракской нефтью и начал бы ее качать в Европу. Тогда доходы покрыли бы любые затраты и компенсировали бы любые спекуляции.
Это на уровне государства. Куча затрат - и нулевые завоевания. А на уровне банков - это очень выгодное дело. Они по-любому заработали. А если учесть, что банки спонсируют обе стороны любого конфликта - то банки всегда свое поимеют.

Подходит ли такая схема магмиру, где всего 1 банк? Однозначно нет. Потому как иначе - глубокая зависимость от настроения гоблинов. Тоже самое рабство (только их еще и кормить не будут ).
Кроме того, а какие налоги могут быть в магмире? Есть ли пенсионный фонд? А в каком возрасте выход на пенсию? В 65? А есть ли коммунальные платежи и налог на имущество? Если есть, то почему у Блэка не отняли его имущество или хотя бы не заблокировали счет, пока он сидел в тюрьме? Так ото ж... Тут надо думать другое. И другими принципами.

Остановить талантливых финансистов может только жесточайшая диктатура. Раз в магмире гоблины процветают, - значит, диктатуры там нет.
Не диктатура. Обычно если наших финансовых воротил пытаются остановить - помеху просто убирали со сцены. Вспомните как становился доллар. Сколько президентов полегло, просто выступив против их интересов? Остановить влиятельных банкиров можно только убив их. Но это реал.
Чего хотят наши банкиры? Власти.
А что сделали бы гоблины, озлобленно относящиеся к человекам? Думаю, магам пришлось уходить в мир магглов. Быстро и заметая следы. Это совсем другой расклад. Надо одновременно иметь и влияние на гоблинов и контроль их.

А развитие магмира отстает даже от России на полтора века, т. к. в магмире есть рабство.
И что? Вы хотите сказать, что домовики (не слишком универсальная раб.сила) - так сильно влияют на эконом.состояние всего маг.мира? Сколько упоминалось домовиков в книге? Блэки имели домовика - 1 штука. Малфой - 1 штука (и того отняли), Крауч - 1 штука. Всех круче, конечно, Хогвартс -100. У Уизли, Лавгудов, Поттеров, Лейстранджей и т.д. и всех магглорожденных - не было. Это значит, что не все их имели и не везде их пользовали. И численность у них не слишком большая.
Так с чего вы взяли, что столь малочисленные народец может хоть как-то влиять на все сообщество?

Для экономики магмира это гораздо хуже. А что делать таким, как Добби?
А таких и нет. Был Добби. И ему места не нашлось в созданном Роулинг магмире. Его и убили.

Я исхожу из того, что многие реалии магмира кажутся знакомыми. Если в обществе есть рабы и рабовладельцы, которые кичатся своим происхождением, а финсектор отдан на откуп чужакам – это, скорее всего, феодализм. Развитый бюрократический аппарат и постоянные конфликты рабовладельцев с остальным населением указывают, что это переходный период от феодализма к капитализму.
Спасибо за ссыль. Я как-то отключилась от диспута, когда начали выбирать на что из нашей истории это больше похоже. А потом уже не могла найти темку.
Но это как-то... скучно подгонять придуманный магмир под наши рамки. Рабство... Из-за того, что Гермиона назвала это рабством - оно не стало рабством. Дамблдор готов был платить зарплату. Дык никто не брал.
Кичиться происхождением... А кто кичился-то? Было название "чистокровные", "грязнокровки", "полукровки". Чистокровне хранили больше традиций своего мира и секретов магии. Полукровки - обновляли кровь. Приходили грязнокровки, которые вообще ничего не знали о мире магов и пытались его подделать под себя. Им плевать, что эльфы выросшие в одном маг.доме - могут умереть в отрыве от него, или они получают глубокую психологическую травму. Нет. Это рабство. Поэтому все встали и дружно пошли освобождаться.
Развитой бюрократический аппарат... Ну дык это только называется "Министерство магии". Там собрано все. ОТ суда до авроров. От экспериментаторов, то невыразимцев. От представителей Мировой конфедерации - до синоптиков. Конечно, их должно быть много.
Конфликт рабовладельцев... Это вы Малфоя из-за одного единственного Добби так называете? Кроме того, причем тут рабовладельцы? Конфликт грязнокровок и чистокровок - вряд ли знаменует собой переходной период. С трудом натянутое "рабство" тех нескольких сотен несчастных домовиков - вообще как-то... уж совсем мелко.

если сейчас мы дальше от мирового правительства, чем когда бы то ни было, то трудно представить общество, в котором оно есть. Гораздо логичнее предположить, что создать эффективно действующее мировое правительство магам, как и нам, постоянно что-то мешает. Кроме того, ИМХО, все же европейским магам ближе интересы родноязычных маглов, чем, напр., африканских или южноамериканских шаманов.
Вообще-то, мы не дальше от него. Почти уже пришли. От чего и грустно.
Магам тоже мало что могло мешать. Кроме того, его наличие - канон. И расизма я как-то не заметила в саге. Уизли работают в Румынии и Египте. Чуть что - все бегут в Албанию. Нет границ.

Если Дамблдор не мог повлиять на действия Конфедерации по отношению к Волду (или действия Конфедерации оказались бесполезны) – это, ИМХО, доказывает, что Конфедерация, как и ООН, орган скорее декоративный, чем имеющий реальную власть.
Я точно не помню, был ли в это время Дамблдор в конфедерации... А какие цели были у Воландеморта? Сколько народа было убито? 3,000 волшебников перебить - не так много и времени-то надо. Лорд хотел власти? По канону, его власть такого рода мало интересовала. Он как-то больше на магию и бессмертие был нацелен. Чем и привлекал, как мне видится, чистокровных.
И кто сказал, что не предпринимали действий? Очень может и предпринимали. Но кроме Дамблдора, кто еще из магов был способен против него выстоять? По канону - так никто. А вот ПС.... Те живенько использовали вновь обретенные знания против грязнокровок и тех, кто с ними. И вот тут уже Крауч с его без-суда-и-следствия ПС и сажал. Лорду от этого было ни холодно,ни горячо.

Все упирается в цели Лорда. О которых мы и не знаем. Но на что ему было точно плевать (по канону) - так это на чиновничью власть. Хотел бы он стать министром магии - стал бы. Еще после школы были варианты. Так что... экономика, политика и т.д. - не его интерес.

У нас нет сведений о межконтинентальной аппарации – только в пределах Англии. А портелючи используются на удивление редко, что тоже заставляет задуматься о многом. (Напр., о том, что минмагии контролирует их изготовление.) Подробнее об этом можно почитать в конце этой дискуссии:
В конце - нет ни одного толкового обоснуя.
Минмагии стопроцентно может контролировать то, что само создавало. Например, как при квиддичном матче. Может, поставить следящее заклятье на определенное слово.... Только, пока на место произнесения кодового слова прибудут - злоумышленник уже аппарирует. В мирное время - зачем это делать? А используют мало - потому как есть более удобные средства ( та же аппарация). Кто захотел бы, тот изучил бы как самому летать. Воландеморт же смог.
Так что, передвижение - вполне неограниченно.

В лесах гоблины скрываются от Волда, как и многие люди. А убедить гоблинов работать на нормальных людей могут экономические рычаги (т. е. соображения выгоды)
Гоблины печатают деньги. Какие бОльшие экономические рычаги им можно предложить?