О! Какая отличная дискуссия! Пошла переваривать и мысли думать

А вот насчёт традиции, по которой Министр Магии должен представляться действующему магловскому премьеру... Вряд ли она в двадцатом веке появилась. Мне почему-то кажется, что сотрудничество, особенно всяких спецслужб, может насчитывать не одно столетие, и не только в Британии. Разведчики с магическими способностями — это не гоблинское золото или там лекарственные зелья, это такой ресурс... Ведь никто точно не знает, чем занимается тот же Отдел Тайн.

ivanna343,
буду очень ждать! Хотя я, наверное, скоро уйду от компа и вернусь к дискуссии только завтра.

Ирма Банева,
А вот насчёт традиции, по которой Министр Магии должен представляться действующему магловскому премьеру... Вряд ли она в двадцатом веке появилась.
М. б., когда появился Статут о секретности? Правители должны знать всех своих подданных, даже тех, кто скрывается от большинства.

Мне почему-то кажется, что сотрудничество, особенно всяких спецслужб, может насчитывать не одно столетие, и не только в Британии. Разведчики с магическими способностями — это не гоблинское золото или там лекарственные зелья, это такой ресурс... Ведь никто точно не знает, чем занимается тот же Отдел Тайн.
Интересная идея! Но, боюсь, до ХХ века привлечение магов на магловскую службу было невозможно из-за религиозных причин.

svetlana_ste
М. б., когда появился Статут о секретности? Правители должны знать всех своих подданных, даже тех, кто скрывается от большинства.
Мне кажется, раньше. С Вильгельмом Завоевателем, по легенде, в Англию приехала какая-то чародейка. Так что контакт с местными волшебниками короли могли наладить уже тогда. На всякий случай...

Но, боюсь, до ХХ века привлечение магов на магловскую службу было невозможно из-за религиозных причин.
Многие ли руководители обращают внимание на такие мелочи, когда речь идёт о государственной безопасности?

ivanna343

Вот, надумала. У меня сразу целый ряд замечаний (дискутировать так дискутировать; тем более, что иначе надо сидеть и сочинять очередной отчет.

Я не совсем согласна с вашим описанием феодализма, и в первую очередь с тем, что оно делается с опорой на отечественные реалии. Феодализма в классическом западном смысле в России не было, поскольку не было знати, а было служилое сословие, которое приблизилось к европейской знати только после "Указа о вольности дворянства" и прочих екатерининских послаблений. Кстати, главный грех Простаковых у Фонвизина именно в том, что они портят будущего слугу государева, делая его непригодным к службе отечеству.

По отношению к европейскому феодализму говорить о "непомерно раздутом бюрократическом аппарате" и вообще об аппарате не приходится. И особенно в Англии с ее мощнейшей традицией местного самоуправления. Бюрократия к которой мы привыкли - это классическое порождение Нового времени и признак не феодализма, а как раз его упадка (замки срыть, знать пристроить ко двору и т.п.). Для меня Минмагии - это как раз самый современный институт в мире Роулинг. Отсутствие разделения властей - тоже феодализму не в укор. Да, в феодальной Европе его не было, зато была власть короля и власть папы - тоже неплохо. Опытная наука ("натурфилософия") в современном смысле в средневековой Европе просто отсутствовала - ее место занимало богословие и прочие дисциплины, преподававшиеся в университетах. И, уж конечно, мануфактуры - тоже не слишком феодальная вещь. Короче говоря, то, что вы описываете - это ранее Новое время, когда постепенно формируются институты государства (и сама идея государства как выразителя общей воли), институты образования и науки и промышленность. В России, по причине догоняющего развития, все это приняло специфические формы - государство как главный агент модернизации (и раздувшийся бюрократический аппарат), Академия наук, возникшая раньше, чем университеты и гимназии, казенные мануфактуры с приписными крестьянами и т.п.

Мир Роулинг, как я уже писала, это английский мир, отставший в развитии. Например, неприкрытая продажность чиновников Минмагии, чем активно пользуется Люциус Малфой, была в Англии нормой в XVIII веке и в начале XIX. Взятки брали все, никто их не стыдился, это считалось нормой жизни. Гражданский чиновник, который взяток не берет (или, во всяком случае, скрывает сей факт) - это порождение века XIX. То же самое можно сказать об опытной науке и современной промышленности. А что касается прав и свобод, то магов, похоже, миновала Славная революция и билль о правах. Они как раз в это время приняли Статут секретности, что, ИМХО, далеко не случайно и связано с победой протестантов Ганноверов над католиками Стюартами. Охота на ведьм - это тоже детище Нового времени, причем связана она была с протестантскими странами (испанская инквизиция ведьм не жгла, это доказано).

Поэтому вопрос о том, почему чистокровная знать перешла к террору, не решается тезисом о том, что они пали жертвой аграрной революции и индустриализации. Оба процесса имели место и у магглов, но террора никакого не наблюдалась (если не считать таковым мятеж лорда Гордона, но он точно не имеет с Темным лордом ничего общего). Если уж углубляться в историю, я бы отметила, что до Славной революции английская политическая жизнь отличалась той самой кровожадностью, которую мы наблюдаем у Роулинг. Подкупать судей, запугивать присяжных, устраивать пыточное следствие, отправлять соперников в тюрьму и на плаху, учинять заговоры, сочинять доносы - в этих увлекательных занятиях у английской знати прошел весь XVII век. Кроме того, случился еще и Великий мятеж (он же Английская буржуазная революция отечественных учебников), в котором принимали участие джентри и горожане - крестьяне и от роялистов, и от сторонников парламента отбивались дубинами. А вот после Славной революции не скажу, что как рукой сняло, но политическая борьба приняла более цивилизованные = парламентские формы. Понятно, в парламенте заправляли знатные семейства, продажность исполнительной власти поднялась на невиданную высоту, но тем не менее заговоры и рубка голов вышли из моды (применительно к представителям системы, понятно; якобиты - дело другое). А там и до эмансипации католиков дошло...

Это я к тому, что Люциус Малфой с его привычками и поведением очень органично бы смотрелся в истории Великого Мятежа - знатный вельможа, поддерживающий короля и не забывающий о собственной выгоде. Вот только вместо короля у него случился Темный Лорд...

Пошла думать дальше...

Ирма Банева,
Мне кажется, раньше. С Вильгельмом Завоевателем, по легенде, в Англию приехала какая-то чародейка. Так что контакт с местными волшебниками короли могли наладить уже тогда. На всякий случай...
Вполне возможно.

Многие ли руководители обращают внимание на такие мелочи, когда речь идёт о государственной безопасности?
Руководители, может, были и не против. Только маги вряд ли стали бы работать там, где их считают слугами дьявола и поэтому могут сдать при малейшей опасности.

ivanna343,
Бюрократия к которой мы привыкли - это классическое порождение Нового времени и признак не феодализма, а как раз его упадка (замки срыть, знать пристроить ко двору и т.п.). Короче говоря, то, что вы описываете - это ранее Новое время, когда постепенно формируются институты государства (и сама идея государства как выразителя общей воли), институты образования и науки и промышленность.
так я и пишу о том, что бунты чистократов вызваны как раз разложением феодализма и переходом от феодализма к Новому времени.

Поэтому вопрос о том, почему чистокровная знать перешла к террору, не решается тезисом о том, что они пали жертвой аграрной революции и индустриализации. Оба процесса имели место и у магглов, но террора никакого не наблюдалась (если не считать таковым мятеж лорда Гордона, но он точно не имеет с Темным лордом ничего общего).
В Англии не наблюдалось. Зато очень даже наблюдалось в ХХ веке в России, Германии, Испании, Италии и частично Португалии (плюс американский ку-клукс-клан) - т. е., в тех странах, где переход от феодализма к новому времени тормозил. А в магАнглии он еще больше тормозил. А почему тормозил – пишу в теме. М. б., потому, что почти не было городов, где росли ремесла и ученость, и необходимость скрываться сильно давила любую инициативу.

А что касается прав и свобод, то магов, похоже, миновала Славная революция и билль о правах. Если уж углубляться в историю, я бы отметила, что до Славной революции английская политическая жизнь отличалась той самой кровожадностью, которую мы наблюдаем у Роулинг. А вот после Славной революции не скажу, что как рукой сняло, но политическая борьба приняла более цивилизованные = парламентские формы. Понятно, в парламенте заправляли знатные семейства, продажность исполнительной власти поднялась на невиданную высоту, но тем не менее заговоры и рубка голов вышли из моды (применительно к представителям системы, понятно; якобиты - дело другое). А там и до эмансипации католиков дошло...
Правильно. После буржуазной революции власть понемногу переходила к деловым людям, хотя внешне продолжала оставаться у аристократов. Собственно революция была кровавой, но на фоне обычной феодальной резни не выделялсь. А у британских магов не было буржуазной революции, и развитие пошло иным путем. Именно поэтому, ИМХО, магмир нужно сравнивать со странами с задержками в развитии, а не с магловской Англией - одной из самых прогорессивных стран мира.

svetlana_ste
Руководители, может, были и не против. Только маги вряд ли стали бы работать там, где их считают слугами дьявола и поэтому могут сдать при малейшей опасности.
Опять же, кто их сдаст, если они приносят реальную пользу? И зачем? Выгода там взаимная, имхо.

Меня, к слову, всегда удивляло, что мир, описанный Роулинг, весьма напоминает нам, русским читателям, моменты отечественной истории, и от этого много интуитивно трактуется в отечественных реалиях и окрашивается таким пониманием. Вот о чём интересно бы было поговорить, господа (то есть, сейчас в основном дамы).
Эссе я, каюсь, полностью не дочитал, хотя оно любопытно и я вполне возможно выскажусь дальше - просто мне мешает неполное знание социальных реалий Британии, к сожалению.

У меня были по этому поводу следующие мысли - я расскажу их, без изменений, поскольку они совпадают в достаточной степени с выкладками основного поста. Предупреждаю - да, я за "Тёмных", в смысле что я люблю Организацию и её людей. Ах, да - ещё я левых убеждений. Ну, это на всякий случай. Как бы, опять же, парадоксально ни звучало.
Цитирую из своих набросков:
"ПС (да, мне более по душе этот перевод) - это в своем роде контрреволюция до революции, как бы парадоксально это ни звучало. В магическом обществе нет политической сферы в том виде, в каком она существует в развитых "демократических" государствах - то есть, нет платформы открытой политической борьбы, и одновременно уже исчезли институты, характерные для более ранних этапов истории - ака "придворные интриги" и тому подобное. Это процесс модернизации общества, как бы замерший на половине пути, и если по, условно говоря, технологическому уровню маги находятся где-то в конце 19-начале 20 века, то по социальному уровню это хорошо если начало 19 века. Даже равноправие женщин-ведьм - вряд ли слишком много времени насчитывает, хотя, возможно, на меня влияет здесь стереотип относительно поведения женщин в высших слоях общества в маггловской истории.
Но как раз то, что процесс замены, условно говоря, старого на новое, так и не завершён, а место главного управляющего органа заняла бюрократическая структура, появляются тенденции к установлению ультраконсервативного порядка - в тех слоях, которым более всего, как им кажется, угрожает существующее положение вещей - в качестве тенденции к развитию, а не как таковое, впрочем. И начинается этакая "превентивная контрреволюция". То есть, предполагается некое "оздоровление" нации (в смысле - населения магмира), обновление, одновременно являющееся возрождением старых славных традиций, и равенство в том смысле, в каком оно подразумевается в консервативной идеологии - "равенство перед законом и Богом", но - строго регламентированное неравенство в правах, и более негласное, чем прописанное, неравенство возможностей. Разумеется, без "пошлых демократических свобод". Да, мне тоже приходило по здравому размышлению в голову, что господа ПС чем-то напоминают НСДАП - тем более, что присутствует и второй необходимый для сравнения элемент, т.е увлечённость элиты организации секретами магии, особенно тёмного толка. Забавно, что этот интерес, который существует в основном как дополнение к политической деятельности, позже становится чуть ли не главным в образе организации, когда память успевает слегка стереться."
(вставка: вот не знаю, насколько правомерно сравнивать ПС с коммунистическими организациями (к слову - какие вы, уважаемая Светлана, имели в виду? Европейские или российские революционные? И какого периода?), хотя сейчас мне кажется, что что-то в этом есть - впрочем,  Ирма Банева возможно имеет что по этому поводу сказать больше меня.) )
Далее:
"Интересно здесь и другое - мне так кажется, что не будь Организации ПС, в обществе так и не удалось бы консолидироваться силам "буржуазно-либеральным", условно говоря, то есть Ордену Феникса и ему сочувствующим. Поскольку возникновение сплочённой как идейно, так и, вероятней всего, классово (хотя в рядах ПС не обязательно были исключительно одни чистокровки старых родов, это политически не вполне целесообразно, даже при присутствующей идеологии. Как это вписывали в идеологию - тоже интересно было бы разобрать), структуры заставило сторонников другого подхода отставить противоречия и как-то объединиться. ПС же, в ходе войны было совершено своего рода "самоубийство класса в рассрочку" - если мы посмотрим на итоги Второй войны, то старые порядки уже находятся в стадии "восстановлению не подлежит". Впрочем, здесь нет и гарантии, что либеральным силам удастся установить реформированный порядок, поскольку в этом обществе сильна инерция, пусть бюрократическое министерство и подточено войной. Я не был бы здесь оптимистом".

Вот... так я думал и записал некоторое время назад.

Ирма Банева
Я пришёл на помощь, товарищ. Но и ты мне помогай.

Grey Kite aka R.L.
Я пришёл на помощь, товарищ. Но и ты мне помогай.
Я с удовольствием, но как бы нас отсюда не попросили.
Действительно, сравнение ПС с коммунистами некорректно. Разве что... Если вспомнить перестроечные времена, то как раз коммунисты требовали перестройки социализма в капитализм. Кто плодами этих перемен воспользовался, думаю, напоминать не надо. Правда, коммунистами эти деятели были только формально... Так что НСДАП и другие партии того же разлива. Применительно к Британии Мосли с компанией.

Ирма Банева
Я с удовольствием, но как бы нас отсюда не попросили.
*с удивлением* За что? За то, что мы Пожиратели, что ли?

Действительно, сравнение ПС с коммунистами некорректно.
Уф, ну ты согласна, значит...))

Применительно к Британии Мосли с компанией.
*страшным шёпотом* Освежить можешь данные? А то я слышал, когда с отцом какую-то передачу о довоенной ситуации в Европе смотрел, но вспомнить точно не могу.

Grey Kite aka R.L.
Уф, ну ты согласна, значит...))
Не верю, что ты сомневался.

Освежить можешь данные?
Если коротко, то вот: dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/228627

Ирма Банева,
пока дискуссия продолжается в корректном и уважительном тоне - никто никого отсюда никуда не попросит. Дискуссии для того и устраиваются, чтобы перетирать разные интересные темы, давать возможность высказаться людям разных убеждений.

Grey Kite aka R.L.,
очень здОрово, что Вы включились в работу сообщества!

Главный эконом
У меня прошли траблы с учёбой и депрессия, так что хищный Коршун ака начальник разведки не спит.

Ирма Банева
Не верю, что ты сомневался.
И правильно. Просто... перестраховщик, да.

За ссыль спасибо.

Главный эконом
Дискуссии для того и устраиваются, чтобы перетирать разные интересные темы, давать возможность высказаться людям разных убеждений.
Спасибо, буду знать. опять же логично.

Grey Kite aka R.L.,
по многим вопросам согласна с Вами, по некоторым - нет. Но подробно отвечу завтра.

Ирма Банева,
спасибо за ссылку! Кстати, аристократ-фашист по характеру, наверное, похож на Люциуса Малфоя, если, конечно, считать его аристократом.

svetlana_ste
Кстати, аристократ-фашист по характеру, наверное, похож на Люциуса Малфоя, если, конечно, считать его аристократом.
Я подумала, что таким скорее мог быть кто-то из Блэков. Древнейшее и благороднейшее семейство и всё такое. Люциус мне аристократом не кажется. Не те манеры.

svetlana_ste
по многим вопросам согласна с Вами, по некоторым - нет. Но подробно отвечу завтра
Любопытно было бы послушать. Писалось это ведь независимо, без чтения чьих-либо ещё текстов.
Вообще, я хотел бы обсудить то, что у меня подчёркнуто - почему те реалии так легко проецируются на Россию?... Нами, по крайней мере.

Ирма Банева
Люциус мне аристократом не кажется. Не те манеры.
Люциус - нувориш, упорно пытающийся казаться настоящим аристократом, но временами терпящий фэйл. Думаю, это вполне очевидно - а прочитав вчера (ну да, я дронт) пост Ракуган про классы брит.общества, я ещё в этом убедился. Поэтому фикрайтеры, обзывающие Малфоев лордами, меня несколько бесят...
Хотя, это не отменяет их чистокровности ни в коей мере, равно как и предполагаемого норманнского (или чуть более позднего французского) происхождения.

Grey Kite aka R.L.
Люциус - нувориш, упорно пытающийся казаться настоящим аристократом, но временами терпящий фэйл.
Это точно. Конечно, в чём-то его Нарцисса могла натаскать, но ведь за всем не уследишь...

Хотя, это не отменяет их чистокровности ни в коей мере, равно как и предполагаемого норманнского (или чуть более позднего французского) происхождения.
Чистокровный - возможно, а насчёт французского происхождения как-то не верится... Но для меня канон - Ракуган, ты в курсе.

Ирма Банева
Конечно, в чём-то его Нарцисса могла натаскать, но ведь за всем не уследишь...
Представляю себе процесс "натаскивания"... ;J Впрочем, ты в курсе, как я к Люциусу отношусь.

Чистокровный - возможно, а насчёт французского происхождения как-то не верится...
Ну, кагбэ, фамилия намекает. Если подумать.
А что до канона... ЧКА, конечно, не лучший нравственный ориентир - но "Смотри своими глазами". И увидишь больше.

Grey Kite aka R.L.
Представляю себе процесс "натаскивания"... ;J Впрочем, ты в курсе, как я к Люциусу отношусь.
Я к нему отношусь примерно так же. Не люблю пальцемётов. А уж приспособленцев...

Ну, кагбэ, фамилия намекает. Если подумать.
Да как бы тебе сказать... Вот если у меня один старый знакомый по фамилии Нехорошков. Это у него в паспорте так написано. Вот и Малфою, похоже, не повезло...

Подумала, что на самом деле Роулинг изображает общество-химеру. В смысле, тело от одного животного, голова от другого и т.п. Потому что с одной стороны, перед нами чистокровная знать, кичащаяся своим происхождением и все такое прочее, с другой - они же выступают в роли подпольщиков-фашистов. Тут одно с другим не бьется принципиально. Между средневековой высокородной спесью и ненавистью фашистов к тем, у кого кровь "неправильная" - целая историческая эпоха. Фашисты свою революцию уверенно изображали как всенародную и демократическую (в крайне популярном фильме "Письма с фронта" девушка из простых поражается: оказывается, до 1933 года она не смогла бы стать невестой офицера! вот какое классовое неравенство царило в веймарской Германии!), знатностью точно не кичились и вообще элита формировалась у них по другим принципам (что не исключало попадания в нее принца Гогенцоллерна и прочих знатных особ). В этом смысле мозг УПСов - Волдеморт - вполне современен, зато тело - архаичное и средневековое. А мы в результате голову себе ломаем - как сие совместить?

Но если считать баги Роулинг за фичи (приходится, тем более, так интереснее намного), то мне все сильнее кажется, что "точка бифуркации" - это Славная революция 1689 года. Тогда маггловские элиты худо-бедно, но смогли договориться и достичь компромисса, включающего не всех, не всем одинакового выгодного, но компромисса, благодаря чему и возникла та Англия, которая стала мастерской мира и владычицей морей. Кстати, в результате компромисса власть попала в руки олигархии - знатных вигских и торийских родов. Буржуа там и рядом не стояли, но компромисс дал им возможность развиваться, а там шаг за шагом и до 1832 года дошло. Вполне мирным путем, кстати. Колдовская элита, наоборот, от маггловской полностью отгородилась, и сплотилась на противостоянии магглам. В результате культура компромисса не сформировалась и чтобы поддерживать общество в относительно мирном состоянии понадобилась сильная власть в виде Министерства. А общество впало в состояние вялотекущей гражданской войны между чистокровными родами. В ходе которой один чистокровный колдун заводит привычку ходить с обысками по родственникам и знакомым, другой не видит ничего аморального в том, чтобы подкинуть ребенку черномагический артефакт, третий с ожесточением избавляется от фамильных реликвий (этот эпизод в "ОФ" меня всегда сквикал неимоверно) ит т.п. В результате мальчик из богатой и влиятельной семьи может сообщить своим школьным приятелям, что у них дома был обыск, не ожидая от них никакой особой реакции (даже слов: "Какой ужас!"). Но заметьте, что все конфликты разыгрываются внутри чистокровного сообщества - одни привечают магглов и грязнокровок, другие за то, чтобы их уничтожить. А всем остальным предлагается определяться вдоль этой оси. И тут пришел Волдеморт, и умело оседлал этот процесс.

Хммм... Не думаю, что УПСов можно сравнить с фашистами. Не та эпоха. Фашизм - порождение уже достаточно развитого капитализма, а не рубежа Средневековье - Новое Время. Для германских аристократов нацизм отнюдь не был "своей" властью, вовсе не на них он опирался.
Мне положение в Магической Британии больше напоминает эпоху Директории во Франции. Преобразование государства и общества остановлено на полпути и балансирует в "неустойчивом равновесии", бюрократия и взяточничество расцвели настолько, что (неточная цитата из Тарле) многие историки подумывают, не выделить ли казнокрадов в отдельный общественно-экономический класс - УПСов же тут можно сравнить с роялистами. Фактически, благодаря стечению внешних обстоятельств ("it's magic" в чистом виде), "Директории" было позволено просуществовать лишних полтора десятка лет, но к 90-м годам ситуация вновь вернулась к той же схеме: с одной стороны - "старые аристократы", с другой - всенародный любимец, Избранный, который уже однажды спас народ от мятежа аристократов (13 вандемьера... пардон, 31 октября 1981 года ) и который вот-вот придёт и вновь всех спасёт - и от аристократов, и от зажравшихся бюрократов, не иначе как вступивших с ними в сговор...

Маккуро Куроске

Насчет фашистов - я же говорю, общество-химера. Сравнение с Директорией любопытное, тем более, что ее политическая линия мучительно напоминает метания Фаджа. Хотя Гарри на роль Бонопарта не тянет - ни связей в элите, ни преданной армии.

Кстати, ярый национализм французских республиканцев гораздо ближе к фашизму, чем консерватизм роялистов. Я бы даже сказала, один из предшественников. Опять попадаем в химеру: Роулинг рисует массовое движение как подпольное и опирающееся исключительно на "бывших", потом вообще превращает его в заговор в лучших средневековых традициях, но вырастает из заговора тоталитарное государство. Концы с концами не сходятся. Вернее, все это напоминает агитки времен гражданской войны (любой): враг гнусен и поэтому не может иметь массовой опоры, но если опора у него и есть, то это сплошь пережитки прошлого, а то, что им что-то удается, следствие их заговоров и ковартсва. Неудивительно, что возникает желание подправить картину.

ЗЫ. А Директория вполне протянула бы и дольше, не будь войны со всей Европой. Хотя, не будь войны, и до Директории бы не дошло.

ivanna343
Насчет фашистов - я же говорю, общество-химера.
Извините, писал своё сообщение, ещё не видя вашего. Поддерживаю.

Хотя Гарри на роль Бонопарта не тянет - ни связей в элите, ни преданной армии.
Не соглашусь. И то, и другое к финалу 7-й книги у него есть ("ДА", похоже, вообще единственная боеспособная часть сопротивления ).

Вернее, все это напоминает агитки времен гражданской войны (любой)
Я бы сказал - вообще агитки. Враг гнусен абсолютно, то есть обладает всеми качествами, которые издающая агитки сторона считает отрицательными, не взирая на их совместимость или несовместимость друг с другом.

Ирма Банева
Опять же, кто их сдаст, если они приносят реальную пользу? И зачем? Выгода там взаимная, имхо.
У всех бывают провалы. И в них легче обвинить и сдать на расправу слугу сатаны, чем доброго христианина. Думаю, несмотря на это, некоторые маги все равно работали в магловских службах безопасности, но широкого распространения эта практика не получала.

Люциус мне аристократом не кажется. Не те манеры.
Мне тоже!

О моем восприятии коммунистов пишу под катом в ответе Серому Коршуну.

Grey Kite aka R.L.
Меня, к слову, всегда удивляло, что мир, описанный Роулинг, весьма напоминает нам, русским читателям, моменты отечественной истории, и от этого много интуитивно трактуется в отечественных реалиях и окрашивается таким пониманием.
ИМХО, это сходство вызвано именно тем, что магБритания Ро и магловская Россия очень похожи своей экономико-политической отсталостью и сохранением многих феодальных пережитков.

В магическом обществе нет политической сферы в том виде, в каком она существует в развитых "демократических" государствах - то есть, нет платформы открытой политической борьбы, и одновременно уже исчезли институты, характерные для более ранних этапов истории - ака "придворные интриги" и тому подобное. Это процесс модернизации общества, как бы замерший на половине пути, и если по, условно говоря, технологическому уровню маги находятся где-то в конце 19-начале 20 века, то по социальному уровню это хорошо если начало 19 века. Даже равноправие женщин-ведьм - вряд ли слишком много времени насчитывает, хотя, возможно, на меня влияет здесь стереотип относительно поведения женщин в высших слоях общества в маггловской истории.
ППКС!

Но как раз то, что процесс замены, условно говоря, старого на новое, так и не завершён, а место главного управляющего органа заняла бюрократическая структура, появляются тенденции к установлению ультраконсервативного порядка - в тех слоях, которым более всего, как им кажется, угрожает существующее положение вещей. И начинается этакая "превентивная контрреволюция". То есть, предполагается некое "оздоровление" нации (в смысле - населения магмира), обновление, одновременно являющееся возрождением старых славных традиций, и равенство в том смысле, в каком оно подразумевается в консервативной идеологии - "равенство перед законом и Богом", но - строго регламентированное неравенство в правах, и более негласное, чем прописанное, неравенство возможностей. Разумеется, без "пошлых демократических свобод".
ППКС еще раз.

вот не знаю, насколько правомерно сравнивать ПС с коммунистическими организациями (к слову - какие вы, уважаемая Светлана, имели в виду? Европейские или российские революционные?
Это оффтоп, но, раз уж начала – нужно продолжать. читать дальшеЯ имею в виду тот строй, который установился в стране под названием СССР. Он кажется мне в немалой степени феодальным, направленным против рыночных реформ.
Различий два. Во-первых, обычные нацисты/фашисты защищали интересы дворянства, а коммунисты – интересы госчиновников-бюрократов (хотя утверждали, что защищают рабочих).
Во-вторых, фашисты/нацисты хотели законсервировать феодальные порядки (дворяне/крестьяне), а коммунисты – раннеиндустриальные. О них интересно писала ivanna343. Многие частные заводы в царской России жили за счет госзаказа и не знали конкуренции; большая часть прибыли оседала в карманах заказов и управляющих, модернизация почти не проводилась. При этом госзаводы иногда отдавали в частную собственность, а когда частники организовывали нормальное пр-во, заводы выкупались обратно (хорошо хоть, не конфисковывались). Но эти меры ничего не меняли, т. к. модернизация нужна постоянно, а обеспечить ее госзаводы не могли даже при царизме.
Вот это положение, при котором большинство населения работало на заводах, и стремились законсервировать коммунисты. А на Запале тем временем модернизировались технологии, и общество переходило из индустриальной в постиндустриальную фазу. Все больше людей занимались умственным трудом и творчеством, а доля рабочих и особенно крестьян снижалась. СССР на этом пути страшно отставал.
Другие признаки феодализма (точнее, переходной стадии от феодализма к индустриальной фазе) в СССР:
1) отсутствие партий и политической борьбы (на выборах нужно было выбирать одного кандидата из одного)
2) вызванные этим проблемы с передачей власти (не зря в социалистических Северной Корее и на Кубе власть теперь стала наследственной)
3) превозношение качеств правящих лидеров, в которых не полагалось сомневаться (точно так же вассалы не имели права критиковать своих феодалов)
4) важное влияние уделялось происхождению (неважно, что угнетенными оказались дворяне – принцип все равно феодальный)
5) отсутствие свободной прессы
6) стремление бюрократии вмешиваться во все сферы жизни людей (например, случаи супружеской измены нередко разбирали на партсобраниях, а в гостиницы не селили в один номер неженатых) – оно сродни праву феодала вмешиваться в жизнь вассалов.
Вот так примерно. Не думаю, что смогу переубедить коммунистов, но высказаться мне было интересно.

Интересно здесь и другое - мне так кажется, что не будь Организации ПС, в обществе так и не удалось бы консолидироваться силам "буржуазно-либеральным", условно говоря, то есть Ордену Феникса и ему сочувствующим. Поскольку возникновение сплочённой как идейно, так и, вероятней всего, классово структуры заставило сторонников другого подхода отставить противоречия и как-то объединиться.
Верно, точно так же Гитлер со временем заставил Запад объединиться с СССР. Но такие искусственно созданные объединения держатся лишь до тех пор, пока идет война, а потом быстро распадаются. Да и за подобное недолгое объединение приходится платить чудовищно дорогую цену.

ПС же, в ходе войны было совершено своего рода "самоубийство класса в рассрочку" - если мы посмотрим на итоги Второй войны, то старые порядки уже находятся в стадии "восстановлению не подлежит"
ППКС! Фашистские организации, по лозунгам защищающие старые порядки, на самом деле становятся их могильщиками. Это факт. Из канона видно, что войны с Волдом уничтожили многие старые семьи. А порядки, устроенные Волдом во времена ДС, наверняка сильно и не в лучшую сторону повлияли даже на чистократов-УПСов и их уважение к себе. Культура старых чистокровных семей, ИМХО, уничтожена почти полностью.

Впрочем, здесь нет и гарантии, что либеральным силам удастся установить реформированный порядок, поскольку в этом обществе сильна инерция, пусть бюрократическое министерство и подточено войной. Я не был бы здесь оптимистом
Ох… Если судить по ДС, то ОФ вообще ни на что не способен – только звать Гарри на помощь. Но если такая малохольная организация все же победила УПСов – я надеюсь на лучшее.

svetlana_ste
У всех бывают провалы. И в них легче обвинить и сдать на расправу слугу сатаны, чем доброго христианина.
У волшебника, если что, больше шансов уйти от расправы живым...

ivanna343
Подумала, что на самом деле Роулинг изображает общество-химеру. В смысле, тело от одного животного, голова от другого и т.п. Но если считать баги Роулинг за фичи (приходится, тем более, так интереснее намного)
Интереснее-интереснее!

С одной стороны, перед нами чистокровная знать, кичащаяся своим происхождением и все такое прочее, с другой - они же выступают в роли подпольщиков-фашистов. Тут одно с другим не бьется принципиально. Между средневековой высокородной спесью и ненавистью фашистов к тем, у кого кровь "неправильная" - целая историческая эпоха.
Во-первых, можно вспомнить ку-клукс-клан – там люди, считавшие себя аристократами, тоже убивали всех, у кого неправильная кровь, и тех, кто помогал «проклятым ниггерам». Вот что бывает, когда средневекового масштаба спесь сталкивается с более современными реалиями. (Кстати, у клана тоже были пафосные собрания, дурацкие костюмы и маски, скрывающие лицо.) И ушли аристократы в фашистское кподполье, когда потерпели поражение и утратили средства к существованию.
Во-вторых, чистократы магмира сохранили свою спесь в неприкосновенности со Средневековья. А в прошлой дискуссии мы вроде договорились, что Волдик мог читать магловские книги и пользоваться опытом тех же фашистов. Вот и встретились два, блин, одиночества, запалили в Британьи костер…

мне все сильнее кажется, что "точка бифуркации" - это Славная революция 1689 года. Тогда маггловские элиты худо-бедно, но смогли договориться и достичь компромисса, включающего не всех, не всем одинакового выгодного, но компромисса, благодаря чему и возникла та Англия, которая стала мастерской мира и владычицей морей. Кстати, в результате компромисса власть попала в руки олигархии - знатных вигских и торийских родов. Буржуа там и рядом не стояли, но компромисс дал им возможность развиваться, а там шаг за шагом и до 1832 года дошло.
Судя по всему, так оно и было. Компромисс всегда лучше, чем война. Он помогает достичь цели с меньшими разрушениями и жертвами.

А общество впало в состояние вялотекущей гражданской войны между чистокровными родами. В ходе которой один чистокровный колдун заводит привычку ходить с обысками по родственникам и знакомым, другой не видит ничего аморального в том, чтобы подкинуть ребенку черномагический артефакт, третий с ожесточением избавляется от фамильных реликвий (этот эпизод в "ОФ" меня всегда сквикал неимоверно) ит т.п. В результате мальчик из богатой и влиятельной семьи может сообщить своим школьным приятелям, что у них дома был обыск, не ожидая от них никакой особой реакции (даже слов: "Какой ужас!"). Но заметьте, что все конфликты разыгрываются внутри чистокровного сообщества - одни привечают магглов и грязнокровок, другие за то, чтобы их уничтожить. А всем остальным предлагается определяться вдоль этой оси. И тут пришел Волдеморт, и умело оседлал этот процесс.
В этом отношении Вы поддерживаете барона де К. – ему тоже ситуация в магмире кажется войной элит. Я не согласна именно потому, что широкий допуск маглорожденных в магмир - это ПЕРЕМЕНА. Она означает реформы и если не отказ от Статута секретности, то все равно до некоторой степени принятие магловских достижений и традиций (и, значит, разрушение традиционного волшебного уклада жизни и культуры). И орденцы не могут этого не понимать. Так что, ИМХО, гражданская война в магмире – это все равно противостояние сторонников реформ с защитниками старых порядков. А если чистократы не могут повлиять на правительство мирным путем и предпочли войну – это значит, что они утратили немалую часть своего прежнего влияния. И произойти это могло только по экономическим причинам (разоряться стали аристократы, и не стало хватать им денег на взятки чиновникам).
Кроме того, Дамблдор явно выступает за отмену рабства домовиков и за уравнивание гоблинов и кентавров в правах с людьми т. е., за отказ от феодальных переджитков. Так что, ИМХО, здесь явный конфликт реформаторов с традиционалистами. В обеих враждующих сторонах немало чистокровных только потому, что их в магмире большинство, а вот цели у враждующих сторон разные.

Ирма Банева
У волшебника, если что, больше шансов уйти от расправы живым...
Но и маги не всесильны. И многие предпочтут вообще не рисковать.